Miljenko Jergović je napisao novi roman – Herkul (Fraktura, Zagreb, 2019), u kojem je čitaoce suočio sa svojom vizijom Hrvatske 2020.-i-neke. Radi se o zatvorenoj, uskogrudnoj sredini, kojoj je potreban samo jedan impuls da postane i otvoreno fašistička zabit, gdje razularena rulja upada u stanove onih s drukčijim imenima i baca ih kroz prozor.
S Jergovićem smo razgovarali i o njegovom doživljaju Sarajeva danas, gotovo 30 godina nakon što se iz njega odselio, o Bosni i Hercegovini, o odnosima između naroda, o ignoriranju njegovog rada u Hrvatskoj, o tretmanu migranata, o nesreći kao takvoj…
- Premda se Vaš novi roman Herkul može svrstati u distopijsku dokumentarističku prozu, dojam je da se Hrvatska iz 2020.-i-neke može dogoditi već sutradan – da turizam propadne zbog poslovične gluposti vladajućih, da rulja nasrne na Srbe, da nema novina, da portali potiču na linč i da je jedina uspješna nogometna reprezentacija, a i njen najvažniji cilj je da pobijedi Srbiju. Koliko je Hrvatska 2019. godine daleko od Hrvatske iz 2020.-i-neke koju ste stvorili?
– Pokušao sam da u Herkulu ne izmišljam društveni i politički kontekst, da sve, zapravo, bude onako kako jest, samo da se već postojeći procesi dovedu do svojih krajnjih dramaturških konsekvenci. To znači da bi Hrvatska prikazana u Herkulu u nekoj bliskoj budućoj godini trebala biti ostvarena u zbilji. Stvari su vrlo, vrlo predvidljive. Novina ni danas skoro da nema, portali su, u ogromnoj većini, platforme mračnog neznanja, diletantizma, gluposti, neobrazovanja i luđačkog ekstremizma. A Hrvatska je tako uspješna u nogometu zato što nikog na svijetu nogomet ne zanima na način na koji zanima Hrvatsku. Recimo, možemo li zamisliti potpuno mokru Angelu Merkel kako joj se bradavice ocrtavaju na dresu dok požudno grli pobjednike? Naravno da ne možemo, jer Nijemce nogomet zanima na neki drugi način. Manje im je važan od barem tisuće važnijih stvari.
- U recenziji romana piše da je Herkul opominjuća satira kontra svakog nacionalizma i lokalnog fašizma. Premda se 2000-ih činilo da je Hrvatska prevladala to razdoblje, čini se da ipak nismo daleko odmakli od devedesetih. Dapače, dojam je da se, nakon kratkotrajne vladavine Tomislava Karamarka, Hrvatska nepovratno vratila u mračna vremena?
– Mislim da je tu Karamarko precijenjen. Nakon što je ušla u Europsku uniju, Hrvatska se vratila u svoje željeno i žuđeno društveno-političko stanje. Prije toga se glumila neka finoća, glumio se antifašizam, cendralo se u Jeruzalemu, šenilo u Bruxellesu. Onog trenutka kada se ušlo u Uniju, zemlja se emocionalno, duhovno i politički vratila u 1941. Istina, vanjski uvjeti nisu iz 1941. i nema baš nikakve šanse da budu kao iz 1941. I onda to stvara nove frustracije. Inače, povratak u to željeno i žuđeno stanje, budimo iskreni, nije započeo s Karamarkom, nego sa Zoranom Milanovićem, koji je, sjećate se, zatvarao granice sa Srbijom i održavao grandioznu vojnu paradu, nakon koje je valjalo mijenjati asfalt duž svih zagrebačkih avenija niz koje su prošli hrvatski tenkovi.
I još nešto: književne enciklopedije u Leksikografskom zavodu “Miroslav Krleža”, u kojima je Ante Pavelić predstavljen kao romanopisac, publicist i političar, nisu izlazile pod ministrovanjem Zlatka Hasanbegovića, nego pod trezvenom Andreom Zlatar, koja je ovakve stvari podupirala i kao ministrica, i kao promotorica. Ivo Josipović rehabilitirao je generale, potencijalne pučiste, koje je umirovio njegov predsjednik [Stjepan] Mesić. Nije to učinila Kolinda Grabar Kitarović. Meni u ovom svemu najviše smeta to kvaziljevičarsko i pseudoliberalno prenemaganje, koje je nastupilo u sljedećoj fazi u hrvatskom razvitku.
Pritom, da se još nešto savršeno jasno razumijemo: najgore mislim o ljudima koji ne izlaze na izbore, jer su svi tobože isti. Izaći ću na predsjedničke izbore – i u prvom, i u drugom krugu. I glasat ću, u velikoj mjeri, protiv vlastitih uvjerenja. Ali, tako se mora, to je perverzni smisao demokracije. Biraš između onoga prema kojem si toliko kritičan da u njemu vidiš glavnog uzročnika vlastite nevolje, i onoga koji je nevolja sama, onoga koji je sve najgore što je moglo zadesiti tebe i tvoju zemlju. Zanimljiv je to izbor, ali je pogrešno ne birati.
- Situacija nije puno bolja ni u ostalim državama bivše Jugoslavije. Svako se uvukao u vlastitu čahuru, vojske se naoružavaju, a mržnja koju odašilju vladajući gotovo 25 godina nakon kraja rata ne dopušta normalnim ljudima da ga konačno završe. Što je potrebno napraviti da se prevlada ovakvo stanje?
– Zar vam se ne čini da nijedan rat u državama bivše Jugoslavije nikad nije završen? Srbi, s velikim ponosom i pouzdanjem u veličinu svoje žrtve, kojom bi da posrame Europu, a naročito Njemačku i Austro-Ugarsku, ako Austro-Ugarska još uvijek postoji, nastavljaju pobjeđivati u Prvome svjetskom ratu, dok Hrvati, predvođeni neumrlim Poglavnikom i njegovom junačkom vojnicom, preokreću ishod Drugoga svjetskog rata, već su potukli i iz zemlje istrijebili sve Srbe, izuzev Milorada Pupovca, tog posljednjeg vidljivog Srbina u Hrvatskoj, i već se spremaju krenuti na Staljingrad, da i na globalnom europskom planu dovrše ono što smo mislili da je bilo dovršeno 1945.
Ništa drukčije nije ni s Bošnjacima, a svi zajedno najveće pobjede u davno završenim ratovima vojuju i ostvaruju u srazu – koristim tu riječ, omiljenu ovdašnjim domoljubnim sportskim komentatorima – s preostalim manjinama u svojim pokrajinama te u nadvikivanju i nadpucavanju s prvim susjedima. A normalnih ljudi koje spominjete, njih, meni se čini, i nema baš previše. Većina je licemjerna. Privatno žive neke normalne živote, u kojima se dobro razumiju s onima drugima, a javno protiv tih istih drugih vode krvave nedovršene ratove, i pobjeđuju u njima. U toj stvari razlike nema između nekog portira i Aleksandra Vučića ili ministra branitelja [Tome] Medveda. Svi oni su privatno dobri s neprijateljima.
- U romanu se isprepliću dvije naizgled potpuno drukčije priče o dvoje urbanih junaka, koji, kao i mnogi drugi, odlaze na Zapad, i generala Hrvatskog vijeća obrane Ante Gavrana Ćumura, koji zastupa tvrde desničarske stavove. Premda naizgled nespojive, ono što junake romana povezuje pokušaj je bijega od vlastite sudbine, koja je na ovim prostorima uklesana u kamen. Može li se uopće pobjeći?
– U Herkulu sam pokušao izbjeći stereotipe o dobrim i lošim momcima. General Ćumur je nesretan čovjek, umnogome idealist, tipični prezreni na svijetu, koji je imao hrabrosti da se za nešto bori. On nije moralno inferioran Zoranu, izbjeglici iz Sarajeva, slučajnom Srbinu i bečkom grafičkom dizajneru. Ćumur je različit samo po tome što je politički fanatik u zemlji u kojoj je politički fanatizam najpoželjniji oblik mainstreama. On je fanatik u zemlji u kojoj se pederima, mlitavcima i Srbima smatraju svi koji nisu fanatici. Pritom, general Ćumur nastoji umaći sudbini, kao što i Zoran nastoji umaći sudbini. I onda se dogodi nešto što je karakteristično za antičku tragediju… A može li se pobjeći od sudbine? Vjerojatno može. Samo što oni koji od sudbine pobjegnu nisu svjesni od čega su pobjegli i što im je bila sudbina.
- Posebno su zanimljiva identitetska pitanja na koja pokušavate odgovoriti u romanu. Nakon što je proveo rat u Sarajevu, Zoran je i dalje ostao Srbin, a kao takav nije baš poželjan u tom gradu, a bez Sarajeva – kako kaže u jednom trenutku – za njega i za njegovu Borku nema života. S druge strane, da Ćumur – kao ustaško dijete – nije napisao ŽAP (Živio Ante Pavelić) u cementu vjerojatno bi i njegov život izgledao drukčije. I njemu je Sarajevo važno, jer je uvjeren da dijete njegova supruga može začeti samo u Sarajevu. Što je Vama Sarajevo danas, nakon što gotovo 30 godina živite u Zagrebu?
– Sarajevo je meni, prije svega drugog, moja fikcija. To je grad koji sam ispisao, koji sam u velikoj mjeri izmislio. Onaj drugi grad, ono drugo Sarajevo, u kojem sam nekad živio, ostalo je u sjećanjima, u prošlosti i u ljudima koji su rasuti po svim svjetskim grobljima, ili žive negdje između Baščaršije i San Francisca. Prvo, fikcionalno Sarajevo pripada samo meni i na njega polažem sva prava. Drugo, evokativno Sarajevo dijelim s drugim ljudima. O trećem Sarajevu, onom u kojem danas stanuju neki drugi ljudi, zapravo nemam što reći. Ili bih o njemu mogao govoriti na način na koji govorim o Zagrebu kada nešto hoću reći o zagrebačkim komunalnim pitanjima.
- Što je uopće Bosna i Hercegovina danas? Kakva je njena budućnost?
– Bosna i Hercegovina je, usprkos svemu, jedinstven teritorij. Ona je, nesumnjivo, i država, koja, bez obzira na sve tvorničke defekte iz Daytona (a koja to država nije imala tvorničkih defekata?), funkcionira u punom državnom kapacitetu. Što god tko o tome mislio, Bosna i Hercegovina nije ništa manje ni više država od Hrvatske, Srbije, Konga ili Jemena. Istovremeno, Bosna i Hercegovina se potpuno raspala kao zajednica i kao društvo. Njezin raspad je totalan, dramatičan, tragičan, premda on nije, a neće vjerojatno ni biti, teritorijaliziran. Za takav bi raspad bila potrebna još dva-tri rata, skupa s odgovarajućom širom regionalnom kataklizmom. Kako izgleda njezin aktualni raspad: nijedna nacionalna elita, nijedan narod, drugim dvama narodima ne priznaje pravo na zemlju u kojoj žive. Srbi Bošnjacima ne priznaju pravo na cjelinu Bosne i Hercegovine. Bošnjaci Srbima i Hrvatima ne priznaju da na Bosnu i Hercegovinu imaju jednako pravo kao oni, a sve češće im ne priznaju da u Bosni postoje kao narodi, pa govore i pišu da su Srbe i Hrvate u Bosni i Hercegovini izmislili oni iz Hrvatske i Srbije.
A Hrvati, što oni ne priznaju bosanskim Srbima i Bošnjacima? Na ovo više nema odgovora. Hrvati su u Bosni i Hercegovini poraženi, i nisu u prilici da drugima išta priznaju ili ne priznaju. Mimo tri nacionalne autarkije, od kojih samo dvije danas participiraju u Predsjedništvu Bosne i Hercegovine, ne postoji više ništa. Građanska ili bosanska opcija suštinski ne postoji, jer da bi nešto bilo bosansko, moralo bi istovremeno biti i srpsko, i hrvatsko, i bošnjačko, kao što bi i ono što bi bilo građansko moralo biti distancirano od sva tri nacionalizma, a ponajviše od onoga iz najbrojnijeg naroda. To je logika građanskog društva. Sve drugo je mimikrija. Ali, naravno da postoje pojedinci koji se opiru logici raspada. Bosna i Hercegovina danas postoji u tim pojedincima i kroz njih.
- U Herkulu se na više mjesta spominju i stvarni likovi. Među ‘izdajničku petu kolonu’, koja opanjkava Hrvatsku, uz novinare Borisa Dežulovića i Antu Tomića, svrstali ste i sebe. Takve etikete nisu rijetke. Kako se nosite s njima? Da budemo cinični, kako se osjećate kao izdajnik?
– Da, to general Ćumur govori o petoj koloni. Kako se osjećam kao izdajnik? Možda je problem upravo u tome što ja nisam, niti imam potrebu biti izdajnik. Da biste bili izdajnik, morate nečemu pripadati, morate zastupati nekakvu kolektivnu ideju, koju ćete zatim napustiti i tako proizvesti izdaju kolektiva koji u ideju nastavlja vjerovati. Ja sam još samo pisac, i svijet me najprije zanima kao književna tema.
- I u romanu ste spomenuli odnos prema Vama u Hrvatskoj. Na koricama su jasno istaknute nagrade koje ste dobili – njih dvije, obje dovoljno daleko od donjogradskog Zagreba. Niste kliknuli s ‘Esplanadom’, kao simbolom zagrebačke gospode, ali niti s ‘Limbom’, kafićem-simbolom urbanog mislećeg svijeta? Naglasak je na simbolima…
– Volio bih vidjeti zagrebačku gospodu iz “Esplanade”. Takva gospoda postoje samo pod mirogojskim kamenim pločama. Poneko od njih je, možda, sažet i do dimenzija primjerenih mirogojskom Gaju urni. A “Limba” što se tiče, i urbano mislećeg svijeta, što sam stariji sve sam skloniji tome da mislim u svojoj dnevnoj sobi. Ne tiče se, sve to skupa, toliko mog odnosa sa Zagrebom, jer ne znam ni tko bi bio taj Zagreb s kojima ja imam ili nemam redovite ili manje redovite odnošaje, nego se tiče mog odnosa sa svijetom općenito. Isto bi bilo i da živim u nekom drugom gradu. Razlika je samo u tome što me se u ovom, u kojem već živim najduži period svoga života, čak i protiv moje volje, nekako previše primjećuje.
Po prirodi svojih interesa, ja sam promatrač. Gledam svijet i stvaram od toga priče. U Zagrebu živim zato što je Zagreb meni idealno mjesto za takav posao. Pritom, manje pišem o Zagrebu, a više o Sarajevu, zato što sam, kao što rekoh, svoje Sarajevo izmislio, dok u Zagrebu samo živim. Iako je to privid da manje pišem o Zagrebu. I još nešto: kada je o nagradama riječ, zbilja je istina da sam dobio neke prilično važne europske i regionalne nagrade, a da sam od svih danas postojećih nagrada u Hrvatskoj uspio zaslužiti samo jednu, onu Ksavera Šandora Gjalskog, i to još godine 1994, u vrijeme kada vjerojatno nisu ni znali koga i kakvog pisca nagrađuju. Ta me okolnost silno zabavlja. Zabavlja me to pompozno, užasno glasno i spektakularno ignoriranje onoga što radim. Šašavo je dizati toliku buku oko nekoga koga ignorirate.
- Konstrukcija vladajućih o terorističkom napadu u Herkulu po mnogočemu podsjeća na priču o nigerijskim studentima koji su ovih dana sudjelovali na sportskom natjecanju, pa završili u izbjegličkom kampu u Bosni i HercegoviniH, optuživši hrvatske policajce da su ih ilegalno odveli u tu državu. Od početne empatije prema migrantima, odnos prema njima u Hrvatskoj se bitno promijenio?
– Vi ste primjećivali nekakvu empatiju prema migrantima u Hrvatskoj? Ja, bogme, nisam, nijednog jedinog trenutka. Od Hrvatske prema tim ljudima hladnija je i odbojnija možda još samo Bosna i Hercegovina. Što je, donekle, i prirodno, jer su još samo ljudi iz te zemlje imali goru migrantsku sudbinu od Hrvata. A što vam je nekad gore bilo, što ste više ovisili o milosti drugih, i što su vam ti drugi bili bolji u životu, to ste danas gori prema ljudima iz Afganistana, Sirije, Maroka, Nigerije… Bijesni ste na njih jer se osjećate poniženim onim dobrom koje su drugi vama činili dok ste se s najlonskim vrećicama potucali po tim njemačkama, slovenijama, holandijama… Osjećam najdublji sram zbog odnosa hrvatske policije i hrvatske javnosti prema migrantima. Ali. možda je to tako zato što nikada nisam bio izbjeglica, nikada nisam primao ničiju pomoć, nikada nisam imao izbjeglički karton, nikada nisam bio osoba bez papira… Teže je biti žrtva nečije dobrote nego žrtva nečijeg zla. Tako to izgleda kada čovjek gleda kako se Hrvati i Bosanci odnose prema migrantima.
- Kako gledate na medije? U romanu se naglašeno bavite njihovom ulogom u raspirivanju kaosa, uz iznimku tek nekoliko nezavisnih portala i jednog manjinskog tjednika.
– U današnjoj Hrvatskoj mediji u pravom smislu više i ne postoje. Državna televizija je megafon zagrebačkog Kaptola i najmračnijih desnih politika u državi, i svaki put kad plaćam televizijsku pristojbu osjećam se kao osuđenik na smrt koji plaća metak kojim će biti ubijen. Komercijalne televizije su idiotske, nisu vrijedne komentara. Web portali su uglavnom bijedni. Sve tiskovine su pretežni tabloidi. Situacija s hrvatskim medijima neusporedivo je gora nego, recimo, u Srbiji. Tamo postoje tri opozicijska njuz magazina, ovdje ne postoji nijedan. Tamo postoje jedne krajnje ozbiljne dnevne novine, koje istina simpatiziraju režim, ali su uređivane po najstrožim principima tradicionalnog novinarstva. Posljednje takve dnevne novine u Hrvatskoj su izlazile prije pedesetak godina. U Srbiji postoji izrazito opozicijski, dobro uređivani dnevni list, dok u Hrvatskoj takvo što nije postojalo nikad. Iz nepostojanja medija rađaju se savršeni uvjeti za kaos i katastrofu. Herkul između ostalog govori i o tome. Ali na kraju, Herkul je fikcija, Herkul je roman koji nema obaveza prema zbiljskoj zbilji. Nadam se da je tako.
