Bivša glasnogovornica haškog Tužiteljstva Florence Hartmann godinama je, doslovno iz prvog reda, pratila što se događa na Međunarodnom kaznenom sudu za bivšu Jugoslaviju. Prije toga bila je novinarka koja je pratila raspad Jugoslavije, a poslije odlaska s dužnosti postala je jedna od najvećih kritičarki Suda u Haagu. Zbog svojih stavova, javno izrečenih, suočila se s tužbama i kaznama, čak i s javnim privođenjem. Za Al Jazeeru govori o skorim presudama Ratku Mladiću i šestorici bh. Hrvata, ali i svemu onome što je Haški sud dobro učinio, a što propustio učiniti. Smatra da se suočavanje s prošlošću, umjesto da napreduje, progresivno zaustavilo posljednjih 10 godina.
“I danas se želi podijeliti Bosna i Hercegovina, cilj zbog kojeg je rat i počeo, pa je logično da se pokušavaju negirati sudski utvrđene činjenice, bilo u Haagu, bilo pred domaćim sudovima”, kaže Hartmann.
Po njenim riječima, “doživjeli smo rehabilitaciju politike koja se ne može ostvariti drugačije nego zločinima, a odgovornost snose političari koji u miru žele nastaviti ono što nije završeno u ratu i koji negiraju zločine kako bi legitimisali te politike vođene, u prvoj fazi, ratom”.
- Pred Haškim sudom uskoro će biti izrečene posljednje dvije presude uoči zatvaranja te pravosudne institucije – Ratku Mladiću i šestorici bh. Hrvata. Nakon 30. studenog, žalbene postupke koji su u toku preuzima Rezidualni mehanizam. Može li ozbiljan posao kojim se bavio jedan sud preuzeti neko alternativno tijelo?
– Izlazna strategija Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju počela je početkom vijeka, odnosno nakon 11. septembra 2001. godine kad se svijet našao pred novim prioretima. Vijeće sigurnosti UN-a prvo je naložilo kraj istraga koje su i obustavljene koncem decembra 2004. Nakon toga, u više navrata, Vijeće je raspravljalo i nalagalo zatvaranje Tribunala. Prvobitno se trebao zatvoriti 2008. Tada još nije bilo završeno procesuiranje visokorangiranih aktera i učesnika rata koji su osumnjičeni za užasne zločine koje su počinili u ovom ratu. Radovan Karadžić je uhapšen tek 2008. godine, a Ratko Mladić još kasnije. Odlaganje hapšenja bio je ključni element koji je dovodio do produžavanja rada Tribunala. Mehanizam međunarodnih krivičnih sudova nije alternativno nego rezidualno tijelo koje će raspravljati o eventualnim žalbama u slučajevima prvostupanjskih presuda, čime se ispunjava pravo na žalbu kao fundamentalno pravo svakog osuđenika.
- Nakon dugo godina suđenja, prije toga i potrage, za 22. studenog najavljeno je izricanje presude Ratku Mladiću. Vrlo često ste komentirali taj slučaj, pogotovo zahtjev za odlazak na liječenje u Rusiju. Upozoravali ste da se neće ni vratiti ako ga tamo puste. No, uskoro slijedi prvostupanjska presuda. Budući da imate iskustva u radu Haškog suda, zanima me kako ste vidjeli cjelokupan proces – je li postupak imao manjkavosti i jesu li se tužitelji i sud fokusirali na bitne činjenice vezane za inkriminirano vrijeme i događaje?
– Želim podsjetiti da je Mladić trebao biti procesuiran zajedno sa Karadžićem. Time bi se dobila cjelokupna slika kriminalnog fenomena, kojim se Haški tribunal do tada bavio na nivou općina, procesuiranjem nižerangiranih aktera koji su osuđeni za užasne zločine koje su počinili u ovom ratu. Da su procesuirani zajedno, bolje bi se vidjele artikulacije između političke, policijske i vojne stukture Republike Srpske, entiteta koji je kao i Herceg Bosna bio kreiran ratom, kako bi se upostavila srpska mini država (odnosno hrvatska mini država) na teritoriji većeg dijela Bosne i Hercegovine. U svakom slučaju, prema ranjim presudama Haškog tribunala, već je utvrđeno da su i Republika Srpska i Herceg Bosna korištene kako bi se omogućilo osnivanje onoga što zovemo velikom Srbijom, odnosno velikom Hrvatskom.
Optužnica protiv Mladića je potom nažalost reducirana. Iz optužnice je otpao jedan broj općina, a samim tim je smanjen broj događaja i žrtava. Međutim, neke činjenice koje ranije nisu bile dostupne našle su se u predmetu protiv Mladića. Tu prvenstveno mislim na rezultate ekshumacije iz Tomašice u blizini Prijedora, koji će možda biti presudni za utvrđivanje da je genocidna namjera postojala od početka rata, odnosno od 1992.
- U nekim drugim slučajevima već su izrečene presude za genocid, no to nije bilo dovoljno da se ta činjenica prizna. Što se mora dogoditi da se oni koji ne priznaju genocid pomire sa stanjem stvari i suoče s prošlošću?
– Nažalost, nije problem samo u vezi genocida. Umjesto da napreduje, suočavanje sa prošlošću se progresivno zaustavilo posljednjih 10 godina. Danas smo svjedoci da se ne samo negiraju utvrđene činjenice o zločinima nego da se čak i rehabilitira politka i namjera – jasno utvrđena kao kriminalna, jer se samo zločinom mogla i ostvariti.
Rad Tribunala nije bio savršen. O tome sam mnogo pričala i pisala. Ali njegova uloga je bila da se pred lice pravde izvedu ljudi koji su počinili zločine i da se utvrde činjenice o tim zločinima. Suočavanje sa prošlošću je u rukama društava i politika ovdašnjih država. Mržnja nije dovela do rata nego je ona kreirana kako bi kao instrument služila za postizanje političkih ciljeva. Rat je započeo kako bi se kreirao okvir za političke ciljeve koji se nisu mogli ostvariti osim zločinima. I danas se nije odustalo od tih ciljeva i želi se podijeliti Bosna i Hercegovina, cilj zbog kojeg je rat i počeo, pa je logično da se pokušavaju negirati sudski utvrđene činjenice, bilo u Hagu, bilo pred domaćim sudovima. A od svih utvrđenih činjenica genocid, za sada utvrđen u Srebrenici, predmet je najvećeg negiranja.
Šta se mora dogoditi da se oni koji ne priznaju genocid i druge zločine pomire sa stanjem stvari i suoče s prošlošću? Vrlo je jednostavno: da se jednom zauvijek odustane od ciljeva rata i da sve političke strukture krenu u konstruisanje funkcionalne države, jer postojanje Bosne i Hercegovine je činjenica – ona je opstala i opstaće. Svi se trebaju suočiti i pomiriti prvo s tim.
- Nedugo nakon presude Mladiću, bit će izrečena i presuda po žalbi u predmetu “Prlić i ostali”, kao jednom od najopsežnijih koji je došao pred haške suce. Ako se potvrdi prvostupanjska presuda, u kojoj je navedeno da su zločini nad Bošnjacima tokom rata u Bosni i Hercegovini osmišljeni u okviru udruženog zločinačkog pothvata, može li to dovesti do novih podjela u BiH, novih pisanja nedavne povijesti i tumačenja rata, ali i novih “istina”?
– Prečesto zaboravljamo da su te činjenice već utvrđene u ranjim presudama Haškog tribunala. Međunarodni karakter sukoba u Bosni i Harcegovini je neupitan, kao što je neupitno i u više navrata utvrđeno da su ciljevi rata bili stvaranje velike Srbije i velike Hrvatske, odnosno podjele i time nestanka Bosne i Hercegovine. Ciljevi Herceg Bosne, kao i Republike Srpske su se poklapali sa ciljevima vrha Hrvatske, odnosno Srbije. U predmetu Prlić i ostali sudsko vijeće je utvrdilo da su vođe Republike Hrvatske imale kontrolu nad Herceg Bosnom, tako da je Herceg Bosna manje-više djelovala u ime Hrvatske. Takođe je prvostepenom presudom utvrđeno da su vođe Republike Hrvatske imale glavnu kontrolu nad Hrvatskim vijećem obrane (HVO) i da je kroz HVO Hvatska okupirala dijelove BiH i imala vojne trupe prisutne u Bosni i Hercegovini. To znači da je Republika Hrvatska, odnosno njene tadašnje vođe, bila uključena u udruženi zločinački poduhvat. Žalbena presuda može eventualno zaključiti da je kontrola koju su vršile vođe Republike Hrvatske bila manje direktna nego što je to prvostepenom presudom utvrđeno. Nakon smrti Miloševića, u predmetima protiv vođa Republike Srbije, haške sudije su pri izricanju presuda težili smanjiti njihov nivo kontrole (sa glavne na indirektnu) nad mini-državom koju su stvorili u Bosni s ciljem stvaranje velike Srbije.
- No, iz vrha hrvatske politike, konkretno od predsjednice Kolinde Grabar – Kitarović, poručeno je da će Haški sud izgubiti kredibilitet ukoliko šestoricu bh. Hrvata osudi za udruženi zločinački pothvat. Ima li razloga Zagreb biti zabrinut?
– Vrh Hrvatske ne može promijeniti ono što je već ranije utvrđeno u žalbenim postupcima u predmetima Kordić, Blaškić i drugim pravosnažnim presudama. Ne može se promijeniti ono što se desilo. Ne može se promijeniti povijest. Da je Hrvatska vodila drugačiju politiku devedesetih, da se nije upuštalo u strategiju koja je utvrđena u Karađorđevu, onda bi i Bosna i Hercegovina i Hrvatska odavno bile u EU i Schengenu, a državne granice ne bi predstavljale problem s kojim se i danas suočavate.
- Ma kakve bile, presude će najvjerojatnije ponovno podignuti tenzije i u Bosni i Hercegovini, ali i u regiji. Zbog čega se u takvim situacijama, a tome smo svjedočili i u nekim drugim presudama, zaboravlja na žrtve i obitelji žrtava? I što za njih može biti satisfakcija?
– Tenzije nisu toliko posljedice presuda koliko političke volje da se negira prošlost. Javnost se nastoji držati u zabludi da se nije desilo ono što se desilo, jer stvaranje etničke države u multietničkim sredinima ne može se ostvariti drugačije nego zločinima. To je činjenica koja ne odgovara i smeta. Žrtve koje su te politike uzrokovale žele se izbrisati kako bi se legitimisali ciljevi koji su se trebali postići ratom i zločinima. Zbog toga se o žrtvama najmanje priča kada se izriču presude visoko rangiranim akterima rata i zločina.
- Zamjerali su Vam, konkretno pojedine srebreničke majke, što im niste “neke stvari sugerirali dok ste radili na Haškom sudu, kada se na nešto moglo utjecati” i da ste “progovorili tek kad ste ostali bez posla”. Međutim, i kad ste progovorili, kako one kažu, imali ste velikih problema: suočili ste se s tužbama i kaznama, čak i privođenjem. Doista, koliko ste mogli učiniti iz pozicije glasnogovornice tužiteljstva, a koliko kao bivša glasnogovornica?
– Kad predočite probleme, najvažnije je nešto preduzeti kako bi se oni riješili. Bez obzira što su utvrđeni, problemi o kojima vrijedi pričati se ne rješavaju. O takvim problemima sam pričala javno i precizno. Javno mnijenje je moglo uticati da se ti problemi riješe. Pisala sam o miješanju politike u međunarodnu pravdu kako bi se podigla svijest javnog mnijenja o opasnosti udara na nezavisnost međunarodnog pravosuđa, od Haškog tribunala do Međunarodnog stalnog krivičnog suda. Ono čega sam se plašila se ipak desilo.
To što sam javno uradila, platila sam zatvorom. Da li se kajem? Ne, jer borba protiv nekažnjivosti ljudi koji počine masovne zločine vrijedi. Ta borba mora i dalje biti svakodnevna jer smo daleko od očekivanog rezultata. Rekla bih čak i da idemo unazad. Platila sam na drugi način borbe koje su vođene unutar Tribunala, odnosno u mom slučaju unutar Tužiteljstva, i koje smo dobili.
Bilo je pokušaja da se u Miloševićevom predmetu skine i bombardiranje Sarajeva i genocid u Srebrenici. Trebalo je osigurati da se to ne desi. Da nismo to uspjeli protiv onih kojih su htjeli da Milošević ne bude procesuiran za genocid u Srebrenici i za Sarajevo, već sam bila unaprijed obavijestila Tužiteljstvo Haškog tribunala da neću biti ta koja će o tome obavijestiti javnost nego ću odmah sjesti u avion i otići u Sarajevo da budem na raspolaganju žrtvama da zajedno obrazložimo kritike protiv Tribunala.
- Kao novinarka ste pratili krvavi raspad Jugoslavije, kao glasnogovornica tužiteljstva sudske procese za najstrašnije zločine. O svemu ste tome kasnije pisali u svojim knjigama, a danas ste ponovno novinarka. Jeste li početkom ‘90-ih i mogli zamisliti kakvo se zlo sprema i kakvi će se zločini dogoditi?
– Novinari, strani kao i domaći, koji su pratili događaje iz krajem 80-tih godina, mogli su pretpostaviti da se zlo sprema jer se projekti koji su bili predloženi nisu mogli izvesti na drugi način nego masovnim zločinima. Mi smo u tome pisali misleći da vanjski svijet, Zapad, kao prvo to neće nikada dozvoliti. Vjerovali smo u obećanje: nikad više, odnosno da se zlo iz Drugog svjetskog rata nikada neće ponoviti.
Kada je počeo rat, čim se oružani sukob proširio na Hrvatsku, dobili smo potvrdu da zločini ključni za otvarivanje oglašenih političkih ciljeva. Svijet je trebao odmah to zaustaviti, jasnom diplomatijom i pritiskom na režim u Beogradu, gdje je taj prvi projekt pokrenut. To se nije desilo. Dogodili su se zločini velikih razmjera kako bi se ostvarili zločinački ciljevi. Oni su zaustavljeni tek 1995. u Bosni, bez da se spriječavalo da ne počnu i na Kosovu. Rat u Bosni zaustavljen je prije nego što su ciljevi postignuti i danas se pokušava u miru postići ono što nije moglo u ratu.
Tragedija ovog područja je tragedija Evrope, Zapada i međunarodne zajednice. Nakon Hladnog rata, nisu iskoristili priliku da odnose u svijetu počnu na drugoj bazi, a ne kako je bilo kroz povijest do tada. I zato 21. vijek liči na 20. vijek i može biti i još gori. Svi moramo biti svjesni toga i kazati – NE.
- Je li, po Vama, Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju ispunio svoju misiju i je li imao smisla? Koje su mu bile ključne prednosti, a koji najveći nedostaci?
– Najveća manjkavost je što, za razliku od Nirnberga koji je uspio jasno ukazati na cjelokupni kriminalni fenomen, propagandu i ideologiju kao kriminalnu, Haški tribunal nije se dovoljno tome posvetio. Zato smo doživjeli rehabilitaciju politike koja se ne može ostvariti drugačije nego zločinima. Odgovornost snose političari koji u miru žele nastaviti ono što nije završeno u ratu i koji negiraju zločine kako bi legitimisali te politike vođene, u prvoj fazi, ratom.
- I hoćemo li, na kraju, ikad doznati istinu, bez navodnika, o onome što se doista događalo na prostorima bivše Jugoslavije krvavih ‘90-ih godina prošlog stoljeća?
– Na raspolaganju je dovoljno utvrđenih i dokumentovanih činjenica. Negiranje zamagljuje cjelokunu sliku. Propaganda neprestano pokušava uticati na narativ o zločinima i prošlosti. Samo odustajanje od ratnih ciljeva može osvijetliti sve činjenice koje su već odavno na raspolaganju i koje su neupitne. Suočavanje s prošlošću je dug proces, a kovanje lažnog narativa o prošlosti može samo odugovlačiti i usporiti napredak regiona. To bih nazvala samoubistvom za društva ovog dijela naše Evrope.
